Ko, dakle, iskrivljuje to istorijsko ogledalo. Istoričari, pseudoistoričari, političari…?

Istorija se kod nas ne shvata kao nauka ili kao obrazovna disciplina. Ona je sve drugo - prostor za političke zloupotrebe, alatka za izgradnju nacionalnog identiteta, predvojnička obuka, laka tema za slavska okupljanja… NJome se manipuliše da bi se sluđivali građani; da bi im se dizao moral pričama o našoj prošloj veličini; da bi se ljudi plašili pričama da smo uvek bili žrtve, da je sve bilo uvek protiv nas; da bi se jačali mržnja ili ljubav prema susednim narodima ili velikim silama…..
Te priče djeluju kao anestetici, društvo se njima uljuljkuje u uverenju da je istorija nekakva sudbina na koju se ne može uticati, koja upravlja nama. Stvara se utisak  da su uloge zauvijek date i da se istorija vrti u krug. Kad tako govorite ljudima onda pravite savršenu osnovu za autoritarne poretke, jer ne obrazujete svjesne, kritične građane spremne da preuzmu odgovornost, nego uplašene podanike, uvjerene u to da su apriorne žrtve tog mističnog istorijskog toka.

Vašu najnoviju knjigu koja uskoro izlazi iz štampe upravo ste i nazvali „Iza zavese“.  U predgovoru kažete da pokušavate da odgovorite na pitanje šta je to u razumevanju politike, političkih stranaka i državnih institucija, uprkos dramatičnim promenama koje je donio 20. vijek, ostalo isto ili veoma slično gotovo čitav vijek i pokazalo se istrajnije od svih državnih tvorevina koje su se tokom posljednjih sto godina smenjivale.  Pa, šta je to?

Nema toga što nam se nije dogodilo u 20. vijeku – i svjetski i građanski i lokalni ratovi, i promjene državne teritorije i državnog uređenja, i revolucije… Opet, kad se bavite društvenom istorijom, veoma vam zvuči poznato ono što se dešavalo početkom 20. vijeka. To je najbolji dokaz da postoje procesi dugog trajanja u kojima vreme sporo teče, u kojima su promjene  jedva primjetne. Govorimo o pojavama  kao što su politička kultura, običaji, način vladanja, sistem funkcionisanja… Kad to proučavamo vidimo da se tu gotovo ništa nije promijenilo više od 100 godina. Tu je još uvek partijska država kakva je bila i početkom 20. vijeka.
Na djelu je i  politička kultura koja ne podnosi različitost, koja ne poštuje drugog, koja  u njemu vidi neprijatelja prema kome je „dozvoljeno upotrebiti sva sredstva“, kako su govorili opozicionari početkom prošlog vijeka.
Postavlja se pitanje zašto se to nije promijenilo? Naravno da to nije lako promijeniti, ali mislim da je važnije to što je svim vlastima to odgovaralo. Vjerovale  su vlasti, a  vjeruju i sada, da će, ako se utakmica igra bez pravila, ušićariti više. Ali, u takvoj igri svi gube.

Kad su, ipak, napravljene te prve, osnovne greške u temelju koje čine da zgrada srpskog društva i države izgleda ovako?

Taj sistem formirao se s jačanjem  Narodne radikalne stranke Nikole Pašića krajem 19. vijeka. Ona je na tron dovela taj populizam, specifičnu ideologiju koja je spoj lijevog egalitarizma i desnog nacionalizma. Ona može da se kreće po političkom spektru, može biti čas leva čas desna, ali je uvek dubinski suprotstavljena osnovnim evropskim političkim vrednostima, kao što su pravna država, individualizam, prava manjina… Bilo je, naravno, u međuvremenu,  diskontinuiteta, ali se ta ideologija uvek nekako nametne, na nju se, inače površno gledano, različite vlasti uvek vrate.
Najgore je što su i vlasti posle 2000. godine ponovo posegle baš za tom ideologijom i tim modelom vladanja. To jeste posljedica djelovanja političke kulture kao procesa dugog trajanja, ali politička kultura nije sudbina i nije nepromenljiva. Na njenoj transformaciji treba dugo i naporno raditi. To nije  popularno, ali je dužnost i odgovornost elite da preduzme poteze za koje neće odmah dobiti aplauze! Takva vlast se ovde još nije rodila.

Da li se ta suprotstavljenost osnovnim evropskim vrednostima može videti i kroz istorijski odnos tradicionalizma i modernizacijskih tendencija. I gde smo tu danas?

Mnoga istraživanja srpske moderne istorije u poslednja dva vijeka pokazuju da su u nekim prelomnim trenucima donijete odluke koje su nas vratile unazad i da nisu, iako se moglo, preduzeti potezi koji bi nas gurnuli naprijed. Evo, uzmimo samo nekoliko posljednjih primera:  1971-1972. skinute su mlade garniture koja su mogle zemlju da povuku u stvarne reforme i nadvladao je konzervativni talas u okviru Saveza komunista;  1991. kad smo odlučili da ne krenemo u tranziciju i Evropu, već u ratove za teritorije; ili 2003. kad je ubijen Zoran Đinđić. Sve su to bili izbori „unazad“ i o tome treba dobro da razmislimo.

A zašto je srpska elita do danas preovlađujuće nacionalno i tradicionalno orijentisana?

Tako se najbolje čuva vlast. To je ta mantra kojom se zapušavaju usta gladnog društva, kojom se sva ključna pitanja odlažu dok se ne riješi to „pitanje svih pitanja“. To „natpitanje“ je uvijek bilo pitanje granica, pa se, samim tim, to pitanje nikada nije moglo riješiti na način koji bi zadovoljio alave elite. U crtanju idealnih granica brkali su se principi – po istorijskom principu se sanjalo Dušanovo carstvo, a po etničkom se stizalo do Jadranskog mora. Tako se stiglo do neostvarivih programa i do zatvorenog kruga iz kojeg izlaza nema.
Pošto granicama nikada nećete biti zadovoljni, nećete ni krenuti u razvoj jer prioritet niste ostvarili. A što ste manje razvijeni to ćete više pričati o imaginarnim granicama, jer će vam samo ta tlapnja ostati. I tako ćete tonuti sve dublje gubeći kopču sa svetom i vremenom, ostajući blokirani u sopstvenim fantazijama,  koje više niko ne razume.

Latinka Perović, govoreći o rasutom društvu koje Srbija pokušava ciklično da prevlada, upravo iznosi tezu, parafraziram, da Dušanovo carstvo ne da Srbiji da se smiri i da se umesto ekspanzionističkog fantazma koncentriše na sebe.

Mislim da je u pravu. Radi se o spisku prioriteta. Ako vi granice postavite na prvo mesto, onda unutrašnji razvoj zapostavljate i svima odgovarate da ćete to odmah, ali čim se riješe granice. Pošto se one ne mogu riješiti – stoji se u mjestu. Prava promjena bila bi da se promijeni prioritet i da se prihvati mjesto i veličina Srbije. Da se kaže: `ajd sad malo da probamo prvo da stanemo na noge, pa da se razvijemo…  Bio bi to kopernikanski preokret.

Citat od pre sto godina iz vaše nove knjige: „Srbija prima sa Zapada najnovije tekovine ljudskog duha, ali ih prima u formi ne u bitnosti. NJoj zakoni služe samo kao luksuzni ukras, a ne kao stvarna potreba“. Deluje kao da je danas pisan?

Pa da – to je ono o čemu smo pričale. Kako je moguće da nam je ta izjava opozicionara s početka 20. vijeka danas tako savršeno jasna? Upravo zato što se suština nije izmenila. Jedna od tih suština je taj odnos prema Zapadu. On je vrlo površan – mi bismo voleli zapadni standard, ali ne i put kojim se do standarda stiže. Suštinski se taj odnos prema Zapadu svodi na kompleks niže vrednosti koji podstiče na aroganciju, inat i prkos.  Dok god hoćete da napredujete a da se ne promenite, taj se odnos neće popraviti.

Da li je jedna od istorijskih konstanti i jaka politička strast?

Problem je u tome što se tako stvara lažni utisak da oko nas ima mnogo politike, da je politika svuda…U stvari – politike nema. Ako se dobro razgrnu te „pene reči“, kako su govorili početkom 20 veka, ne ostane ništa. Nema ni principa, ni programa, ni stvarnih političkih ideja. Te strasti maskiraju prazninu.

Kakva je kroz istoriju bila uloga crkve u političkom životu Srbije. A kakva je danas?

Zanimljivo je da se crkva manje miješala u politiku u Kraljevini Srbiji, nego od osamdesetih godina 20. vijeka naovamo. U pokušaju da se vratimo „tradiciji“, mi smo nešto nakaradno shvatili.

Mnogi govore o tome da je Srbija kroz istoriju, pa i danas, naravno, izgubila sposobnost komunikacije s vremenom i sa svijetom. Zašto i danas kasnimo?

Zato što ostajemo na toj listi prioriteta koja pripada razumijevanju svijeta 19. vijeka. Od tada se mnogo promijenilo i u svijetu dobro stoje oni koji su razvijeni, koji prate tehnologije, koji umiju da učestvuju u utakmici. Mi i dalje govorimo da na teren današnje utakmice ne možemo ni da izađemo, jer još nismo spremni. Ali, svet na nas ne čeka i ide dalje. Nismo shvatili da su i Velika Britanija i Austrija i Japan i Nemačka napredovali kad su počeli da primenjuju nova, moderna mjerila moći, kad su odustali od teritorijalnih pretenzija i bacili se na sopstveni unutrašnji razvoj. To se kod nas još nije ni razumjelo, a kamoli desilo.

Kad kažete da je Srbija nedovršena država, šta pod tim podrazumjevate? U čemu je sve nedovršena?

Nedovršena je u ključnim aspektima. Od 1835. usvojeno je 11 ustava, to znači da su prosječno bili na snazi otprilike 17 godina. To je već jasan signal da ta država ne zna šta će sa svojim unutrašnjim uređenjem.  Na to treba dodati i da su svi ustavi teško usvajani ili da su mnogi od njih bili silom nametnuti od trenutnih vlasti. Od trenutka stupanja na snagu svi ustavi su bili dovođeni u pitanje, pa i ovaj posljednji. Sjetimo se samo da je jedva prošao na referendumu i da su oni koji su učestvovali u njegovom stvaranju i donošenju, predstavnici Demokratske stranke, odmah rekli da on ne valja i da će se uskoro mijenjati. To je nedopustivo. To je osnovni pravni akt, ali i vizija razvoja zemlje. Ako nemate stabilno ustavno ustrojstvo - vi ste u startu nedovršeni. Ako tome dodamo nikad izgrađene institucije i nikad prihvaćene granice, vidi se da Srbija nije još napravila ni te prve korake ka stabilnoj i zreloj državi.

U stvari, kako ste jednom napisali, od 1835. do 2006. svi  ustavi su donošeni da bi se rešio neki problem, najčešće Kosovo. Da li sadašnji ustav paradoksalno sada zaustavlja društvo?

Ustavima smo riješavali neke trenutne, goruće političke probleme. Zato ti ustavi nisu postali okviri koji će podstaći budući razvoj. I zato su uvek bili više prepreka, nego podsticaj.

Ako imamo istorijski kontinuitet kad je ustav u pitanju, kakav kontinuitet imamo kad je reč o institucijama?

Ovdje je problem u tome što su same vlasti uvijek rušile institucije. One nisu razumjele da su institucije tu da čuvaju pravo, građane, ali i samu vlast. A pre svega državu. Naše vlasti institucije shvataju kao neprijatne prepreke, pa kad zasmetaju, oni ih zaobiđu! To je još jedan faktor koji od Srbije čini nedovršenu državu, jer je sve stalno – „mož` da bidne ne mora da znači“. A to uništava i državu i živote običnih ljudi.

Korupcija takođe ima svoj istorijski kontinuitet i na sličan način je kroz istoriju uspostavljana veza između vlasti i novca.  Iako veze partija sa finansijskim tokovima nisu nikada ozbiljnije istraživane u istoriografiji,  ipak kakve korijene kroz istoriju korupcija vuče?

NJen osnovni uzrok je u siromašnom društvu. U tim uslovima svakoga je lakše kupiti. Ali, pored tog osnovnog uzroka, veliku odgovornost snosi i partijska država kojoj se stalno vraćamo. Ona dubinski korumpira društvo, to je ta najdublja i najtamnije veza novca i političke moći.  Korupcija je pojela naše normalne živote.

Da li to znači da su odluke i interesi klijentelističkih grupa u političkim strankama kroz istoriju uvek bili važniji od procedura i zakona?

Imali smo mi uvijek problema s poštovanjem prava, pa je i jedan od ključnih ideologa Radikalne stranke Stojan Protić često govorio da vlast ima pravo da krši zakone. To je, takođe, naš kontinuitet. To omogućava klijentelističkim grupama da ulete u taj nebranjeni bespravni prostor.  Onda te grupe sebe proglase za zakon. I zato mi stalno imamo utisak da je vlast negde drugde, da se odluke donose „iza zavjese“. Stalno imate taj osećaj iluzije – da to što vidite nije to, u stvari. I to stvara tu stalnu nesigurnost koju osjećamo i koju već decenijama zovemo krizom, iako kriza može biti samo akutno stanje.

Bavili ste se i štampom iz vremena uspostavljanja srpskog parlamentarizma. Da li sklonost ka tabloidnom ima takođe korijene?

Problem je u tome što su i „ozbiljne“ novine bile tabloidne. Odnosno i one su se bavile  skandalima i aferama, zamućujući tako prava pitanja i fingirajući slobode štampe. Tako svi imaju utisak da mogu sve reći, ali je problem u tome što nijedna riječ u tome više nema težinu.

Očigledno je da partijska država razara društvo. Ali je zanimljiva vaša teza koju iznosite u jednom eseju da je elita u nerazvijenosti društva vidjela garanciju uspešnog ostvarenja njegovih nacionalnih ciljeva. Objasnite ovu tezu?

Odgovoriću citatom iz skupštinske rasprave u kojoj se odlučivalo da li da država pomogne razvoj Beograda. Jedan veoma aktivni poslanik je tada rekao: „Ako mi budemo na štetu tog naroda, na štetu njegovog održanja uljepšavali Beograd, nećemo moći da izvedemo na bojno polje onakve vojnike kakve bi trebalo da izvedemo“.  Razvoj se, dakle, vidi kao prepreka za ostvarenje nacionalnog cilja koji je prioritet. Ili, kako to formuliše Dobrica Ćosić: „Zaostalost kao prednost“. To je suština.

Koliko i danas moć političkih stranaka proizlazila je iz nemoći građanskog društva? Zašto je građansko društvo danas toliko slabo?

Slabo je samo društvo. Ono nema dovoljno slojeva nezavisnih od države. Na kraju se, na ovaj ili na onaj način, svi vežu za državu i od nje zavise. U takvim društvenim i ekonomskim uslovima nema građanskog društva. To je jedan od važnih razloga zbog kojih se sputava razvoj: razvoj bi stvorio jače društvo i samostalne građane  prema kojima vlasti ne bi smjele da se odnose kao prema krompirima.

U jednom dijelu vaše nove knjige bavite se i Beogradom. Govorite o nedovršenoj prijestonici nedovršene države, da li bi Beograd mogao biti slika i srpske političke istorije. O kojim propustima i dometima srpske istorije on svjdoči?

Beograd  je paradigma! NJegova nedovršenost je ogledalo svih dubinskih društvenih i političkih problema.  Na primer krivudave, često slijepe ulice na Čuburi posljedica su potkupljivanja ministara građevine od vlasnika kuća da ne bi ulica presjekla njihovo imanje. I tu imamo sve – i lični interes iznad javnog i korupciju i klijentelizam i izgradnju koja ne poštuje planove i pravila. 

Šta danas ometa Srbiju da uspostavi balans između svojih nacionalnih mitova, državnih interesa i progresa?

To što između tih stvari nema balansa. Mitovi i progres se međusobno potiru - ako hoćete progres morate da se odreknete mitova, suočite se s realnošću i podvučete crtu. A državni interes i progres su za mene isto. Progres je jedini pravi državni interes.

Pa ima li srpsko društvo potencijal da se istinski demokratski promeni. Šta kaže istorija?

Naravno da ima. Ali nije dovoljan demokratski potencijal društva. Vlast je ta koja mora da napravi pravni i institucionalni okvir da bi to funkcionisalo. Ono što smo mi iskusili je stalno propadanje tih demokratskih eksperimenata, ali ne zato što društvo nije sposobno, nego zato što vlasti nisu htjele da temeljno sagrade demokratsku konstrukciju, pa se, i prije nego što donese ozbiljnije rezultate, rušila.  To je strahovito opasno, jer onda javnost dolazi do zaključka  da demokratija ovde nije ni moguća, da uslova u društvu nema, da se za demokratiju i ne vredi boriti. To je najopasnije, jer je to osnova stalnog obnavljanja autoritarnih poredaka. Ako je uspelo u Indiji zašto ne bi ovde? Ali u Indiji  su pravni i institucionalni okvir postavili Britanci! To je najbolji teorijski i praktični dokaz da taj okvir može da utiče na sazrevanje demokratskog društva. E, mi do tog okvira još nismo stigli.

Da li je godina koja je pred nama godina velikih raspleta (mislim na Kosovo i Evropu) u kojima će paradoksalno ključnu ulogu imati isti akteri koji su nas devedesetih zapleli u seriju sukoba i nesporazuma?

Ne znamo to. Istoričarima je potrebna vremenska distanca ne da bi postali objektivni, nego da bi znali kako se nešto završilo. Bez tog finala ne može se ocijeniti ni start. Paradoksalno jeste da nas iz ovog bezizlaza izvedu oni koji su nas u njega doveli, ali je još paradoksalnije da su demokratske i evropske snage dovele Srbiju u najdublju krizu demokratije i evroentuzijazma. To je greška koja se ne smije ponoviti. Mi za to više nemamo vremena.

Vidite li opasnost od jačanja autoritarnih tendencija i uspostavljanja vlasti i moći izvan institucija?

Autoritarne tendencije su uvijek tu. Kao i moć izvan institucija. Ovim vlastima bi bilo pametno pa i u njihovom najboljem interesu da vlast stave u institucije. Svaka vlast koja se držala daleko od institucija na kraju je bila pometena, na izborima ili, gore, na ulici. Ono što je sad nova opasnost jeste da u uslovima krize i razočaranosti u Evropu, uključujući i nepoverenje u Haški sud, dođe do jačanja antidemokratskih i antievropskih snaga.

Kako, u stvari, vidite godinu koja je pred nama, kao godinu održavanja konfuzije ili godinu izvjesnih razriješenja koja mogu imati istorijski značaj?

Mogu samo da nam poželim mnogo pameti, jer to nema veze ni sa sudbinom, ni sa srećom, ni sa Deda Mrazom.

NIN/Frontal